Wabenhansel.
Natürlich nicht, es ist immer noch WINTER.
Und nein, ich werde mir nicht die Arbeit machen, zu messen und auszuzählen und die Prozente auszurechnen, ich bin Imker und kein Wissenschaftler.
Guck bei Dennis nach, der hat sogar einzelne Bienen vermessen...
Mir reicht es völlig, wenn ich meine Waben angucke und den doch sehr deutlichen Unterschied in den Zellgrößen sehen kann, und der Anteil der kleinsten Zellen zwischen einem Viertel und der Hälfte liegt.
Nachmessen tu ich mittlerweile fast gar nicht mehr; das kleinste war mal ein Fleck von etwa 6 x 8cm in 4.8mm.
Du kannst es deutlich sehen, daß so ein Brutnest ganz anders aufgebaut ist als auf MWs, logischerweise. (und wenn es gut läuft, bringt der Pfingsochse vielleicht endlich ne Cam...)
Forschungsarbeit zum Thema "Kleine Zellen" vorgestellt
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Hallo Zusammen, hallo Reiner,
reiner:
vielen Dank für Deine Zusammenfassung des Vortrages. Du informierst uns auch sicher wieder, wenn die allseits erhoffte Veröffentlichung irgendwo erschienen ist.
In Deinen Vorträgen am Forumstreffen hattest Du den Leitsatz formuliert: '5,1er Zellweite bei 32er Wabenabstand reicht und vermeidet unnötig hohen Selektionsdruck.' Hat mir gut gefallen.
Jetzt lese ich:Zitat von ReinerIch persönlich finde aber eine Etablierung auf 51 ist auch schon ein großer Erfolg!
Das heisst ja wohl, dass der Singer-Vortrag keine Argumente dafür geliefert hat, dass für den Erfolg die 4,9er Zellweite unbedingt erforderlich ist.
Ist das richtig so? Dann kann ich mich ja wieder entspannen...
Sabine:
Danke für die Mail!
Viele Grüße,
Rudi -
Hallo Rudi,
ich werde die Ohren offen halten, versprochen.
Nun, ob 51er für einen "Erfolg" reichen - das hängt wohl damit zusammen, was man als Erfolg bezeichnet. Du weißt ja selber, dass kleine Zellen unterschiedliche Effekte in Völkern auslösen können. Wenns um Varroatoleranz geht, geht wohl kein Weg an den 49ern vorbei. Nur, was mache ich, wenn die Mehrzahl meiner Völker 49er nicht so wirklich mag? Dann lebe ich mit 51er und nutze die sonstigen Nebeneffekte. Das wird wohl zunächst die Mehrzahl der Kollegen betreffen. 51er oder auch Wabenabstand wurde nicht getestet und auch keine Aussage gemacht. Es gibt noch so viel zu forschen!!
Was ich besonders spannend finde ist die Standort-Komponente. An manchen Standorten bauten die Völkern grds. kleine Zellen schlecht, oder es gab nur geringe positive Effekte. An anderen genau umgekehrt!
Wo liegt also der Stein des Weisen? Es gibt noch viel zu forschen!! Besonders deutlich gemacht hat der Vortrag aber für mich eines: eine von vielen erhoffte "Super-Varroatolerant-Turbo-Königin" gibt es nicht. Genauso wenig wie das kleine Zellmaß alleine der Schlüssel ist. ABER für mich sind beides Komponenten ohne die es nicht geht. Und nun kommen wieder "Mannes" Aussagen ins Spiel: Jeder muss selber bei sich selektieren.
Noch mal zu meiner Aussage "51er reicht". Tobias Stever hatte ja auch noch mal in den hstroischen Schriften geforscht um zu ergründen wie das Zellmaß früher war. Auch Ruttner veröffentlichte eine Aufstellung. Dabei war für mich die Tendenz zu sehen, das hin zu kalten Klimata die Zellgröße etwas größer wird (Skandinavien etc.). Deshalb habe ich für mich die Überzeugung gefunden "51er reicht". Ich beneide Sabine um ihre Erfolge im Naturbau. Da kann ich nicht mit. Klimatisch bedingt? Teilweise haben wir identische Abstammungen! Es gibt noch so viel zu forschen....
Da fällt mir gerade ein Zuchtprojekt an der a.m.scutellata ein. Scutellata baut ja im Naturbau 4.7 bis 4.9 ist aber recht "griffig". Nach Auslese auf Sanftmut etc. war der Wabenbau sichtbar und messbar größer! Es gibt noch viel mehr zu forschen, denke ich!
Hallo Zusammen, hallo Reiner,
reiner:
vielen Dank für Deine Zusammenfassung des Vortrages. Du informierst uns auch sicher wieder, wenn die allseits erhoffte Veröffentlichung irgendwo erschienen ist.
In Deinen Vorträgen am Forumstreffen hattest Du den Leitsatz formuliert: '5,1er Zellweite bei 32er Wabenabstand reicht und vermeidet unnötig hohen Selektionsdruck.' Hat mir gut gefallen.
Jetzt lese ich:
Das heisst ja wohl, dass der Singer-Vortrag keine Argumente dafür geliefert hat, dass für den Erfolg die 4,9er Zellweite unbedingt erforderlich ist.
Ist das richtig so? Dann kann ich mich ja wieder entspannen...
Sabine:
Danke für die Mail!
Viele Grüße,
Rudi -
Moin, moin, Reiner,
ich muß mal kurz ketzern...Ich denke, es liegt a) an der Kiste und b) auch ein bißchen am Klima.
a): ich schlag sie doch auf Endgröße in hoch-schmal ein, und ich glaube, daß da ein anderer Bauplan zum Tragen kommt als bei Dadant oder 1,5Z, auch wenn das Gesamtvolumen fast das Gleiche ist.
Wir haben halt versucht, bei "Spechthöhle" zu bleiben.
Jetzt müßte ich direkt eine große Einraumkiste bauen, um zu gucken, ob da anders gebaut wird, aber das kriegen wir diese Saison nicht mehr hin.
(oder es liegt doch an meiner 300kV-Freileitung....)b): Klimatisch bin ich nur im Vorteil, was Schnee und Kälte angeht, die besseren Sommer hattet ihr da unten in den letzten zwei Jahren. Meine Bienen haben diesen Winter nur maximal 8 Wochen ohne Ausflug leben müssen, was mit Sicherheit Erleichterung bringt.
Für den Naturbau sollte das aber unbedeutend sein.Was ich mir allerdings als Faktor vorstellen kann, ist meine "wilde" Standbegattung, und daß die Schwärme von den Nachbarn sich hier drohnenbautechnisch ebenfalls austoben dürfen.
Und wirklich bemerkenswert ist, daß eben diese "echten" Schwärme (saubere Carnis!) ebenfalls auf Anhieb wunderbaren Naturbau mitsamt dieser klein-groß Struktur hinlegen.
edit: aber erst seit den 32mm!
Allerdings überleben von denen unbehandelt nur etwa die Hälfte den ersten Winter, was dann doch wieder für einen zusätzlichen Faktor in der Genetik spricht.
Die Überlebenden haben meist still umgeweiselt im Herbst und dann tauchen auch gelbe Ringels auf.
Meiner Meinung nach haben die Buckis etwas, was die Carnis nicht mehr oder nur noch selten haben. Da ist heftiger Forschungsbedarf angesagt.... -
Die schlussendliche Zusammenfassung lautete jedoch: Einige Bienenherkünfte, die kleine Zellenmaße von 4,9mm ausbauen und annehmen, haben in diesen eine signifikante geringere Varroavermehrungsrate als im ZM 5,5mm. Einen signifikanten Einfluß hat auch der Bienenstandort. Jedes Jahr mit seinen bestimmenden Faktoren verändert die Variablen in der Datenanalyse. Wechselwirkungen werden neu verteilt. Bei einigen wenigen Linien lag der Befall unter der Schadschwelle. Diese werden weiter gepflegt werden. Interessant war die Aussage Hr. Singers, das man bei der Buckfast-Biene aufgrund der „frischeren Genetik“ möglicherweise mehr Linien finden würde die mit den kleinen Zellmaß zurechtkommen, als im Bereich der Carnica, die ja schon seit beinahe hundert Jahren auf vergrößerten Zellen gehalten wird.
Hallo Varroa-(Freunde)!
Leider konnte ich aus gesundheitlichen Gründen nicht nach Aua fahren und hänge im Moment immer noch in den Seilen. Besagter Vortrag interessiert mich auch sehr.
Daher möchte ich zu bisherigen Infos darüber einige kurze Bemerkungen machen:- Die Zellengröße und der Wabenabstand mögen eine gewisse Rolle spielen. "Mögen", weil es bei meinen Völkern nicht so ist.
Dashalb freue ich mich darüber, dass auch Sabine in einem ihrer jüngsten Beiträge hier mahnte, die genetische Komponente nicht zu vergessen. - Nicht vergessen sollten wir außerdem, dass, wie H. Singer sagte, jedes Jahr mit seinen bestimmenden Faktoren die Variablen in der Datenanalyse verändere. Daran Interessierte sollten sich auf die Suche danach machen, welches den diese Variablen unter den speziellen Standortverhältnissen sein könnten.
- So möchte ich wiederholt betonen, dass alles, was wir bisher darüber zu wissen meinen, zunächst nicht mehr darstellt, als Scheinwissen.
- Was die frischere Genetik anbelangt, sollten wir die Möglichkeiten, die in örtlichen Populationen der "Landbiene" vorherrschen können, nicht ganz vernachlässigen.
- Letztendlich möchte ich dem zustimmen, dass sich die Forschungen hierzu gerade erst am Anfang befinden.
- Daher sollte aus meiner Sicht der Imker möglichst wenig an den Völkern rumfummeln und dies besser den Bienen überlassen.
- Neben Reiners Nord-Süd-Hinweis zur natürlichen Zellengröße einzelner Rassen kommt hinzu, dass es diese Rassen in den für uns ursprünglichen Zuständen nicht mehr gibt. Aus diesem Ansatz heraus ergäbe sich ein spezieller Mittelwert für ein jedes Volk. Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass die Bienen, die das Wabenwerk aufführen, oft genetisch nicht die sind, die darauf anschließend leben.
Manne
- Die Zellengröße und der Wabenabstand mögen eine gewisse Rolle spielen. "Mögen", weil es bei meinen Völkern nicht so ist.
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Aloha, Manne,
ZitatDie Zellengröße und der Wabenabstand mögen eine gewisse Rolle spielen. "Mögen", weil es bei meinen Völkern nicht so ist.
Dann setz doch bitte-bitte-bitte mal einen Schwarm von deinen auf 32mm und leere Rähmchen und erzähl uns, was passiert!*ganz-lieb-guck*
Vor allem, was sich dann ändert gegenüber deinen anderen Völkern.
Wäre mit Sicherheit hochinteressant.ZitatDabei ist noch nicht berücksichtigt, dass die Bienen, die das Wabenwerk aufführen, oft genetisch nicht die sind, die darauf anschließend leben.
Das ist das, was ich unten sagte; wenn die C-Schwärme still umweiseln, packen sie es.
Nur noch Halbverwandte.edit: Gute Besserung!
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Hallo miteinander,
ich habe von einem Italiener namens Mussi gehört, der mit Hilfe von EU-Geldern ein Experiment durchgeführt hat mit angeblich 1.500 Völkern. In diesem Experiment wurde als Resultat festgestellt, daß ein größerer Wabenabstand von 46 Millimetern sich derart auswirkt, daß die Milbenpopulation sinkt. Also ein vergleichbarer Effekt, wie den 32mm nachgesagt wird....
Jetzt kommt ihr....
Wer näheres über die Forschungsarbeit weiß, der kann die Ergebnisse vielleicht in einer neuen Beitragsreihe einstellen. Mir steht nur ein Text aus der Zeitschrift "Surrey Beekeepers' News" der Ausgabe Oktober 2007 elektronisch zur Verfügung.
Manne, man weiß nicht, wie sie es machen. Und eigentlich ist es auch egal. Dir eine gute Gesundheit.
Viele Grüße,
Bernhard
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...... In diesem Experiment wurde als Resultat festgestellt, daß ein größerer Wabenabstand von 46 Millimetern sich derart auswirkt, daß die Milbenpopulation sinkt. Also ein vergleichbarer Effekt, wie den 32mm nachgesagt wird....
Was mich bei der Diskussion interessiert: Arbeitet irgendjemand mit Körben bzw. Kästen, wo die Bienen frei, ohne irgendwelche menschlichen Vorgaben (also auch ohne Oberträger) ihr Wabenwerk bauen können? Wenn ja, welchen Wabenabstand findet man dort und wie groß sind die Zellen und wie "Varroa-resistent" sind solche Völker?
Alfred -
Schönen Nachmittag allerseits,
das mit dem größeren Wabenabstand, ist meines Wissens schon ein alter Hut.
Scheinbar werden die Milben dadurch so verwirrt, daß sie sich nicht mehr vermehren mögen.
"Schuster bleib bei Deinen Leisten", das könnte auch für uns Imker sinngemäß
gelten. Ich glaub wir sind schon einigermaßen auf dem richtigen Weg, auch wenn er sich schlängelt.
Man sollte nicht alles so "extrem" sehen, noch dementsprechend handeln.
Mit den 32mm auf Naturbau und exponierter Aufstellung, dürfte eine gute Voraussetzung bestehen. Eine breite Genetik wird wohl auch noch nötig sein,
was die "Grauzüchter" wohl ein wenig bedenklich werden läßt.
(Me included)
Andererseits gibt ja gerade die Arbeit von H. Singer die Bestätigung, daß in Verbindung mit den Kleinzellen auch bei den Kärntnern eine Tendenz zu beobachten ist, die einen positiv stimmen läßt.
Wir werden sehen, was die Zukunft bringt.
So long
Simmerl -
Hallo Alfred,
in meinen Warrebeuten finden sich alle möglichen Wabenabstände in einer Beute. Auf einer einzigen Wabe finden sich alle möglichen Zellgrößen. In der Mitte die 49er, nach außen immer größer werdend. Ob es mit der Bau-Temperatur zusammenhängt? Im Kern der Bautraube hohe Temperaturen = kleine Zellen? Nach außen lockere Traube = größere Zellen?
In meinen Beuten finden sich nicht die hohen Anteile an Drohnenbrut, die ansonsten für "Naturbau" postuliert werden. Ich habe bereits an anderer Stelle die Hypothese geäußert, daß die Bienen alles außerhalb der 30cm Durchmesser Brutnestkern mit Drohnenbrut ausbauen. (Wenn sie frei bauen). Da die Warre nur 30cm breit ist, gibt es wenig ergo Drohnenbau.
Die Drohnen vertragen tiefere Temperaturen und bilden mit ihrer Körpermasse einen schützenden, isolierenden Mantel um das Brutnest, wenn der Raum der Beute größer als 30cm ist.
Kalte Temperaturen = Drohnenbau.
Um auf die Frage zurück zu kommen: Wabenmonokultur gibt es im Stabilbau nicht. Jede Wabe ist anders. Jede. Unterschiedliche Zellgrößen, unterschiedliche Wabenabstände.
Besonders interessant ist, wenn man bedenkt, daß die Temperaturen und auch die Zellgrößen sowohl physikalische Eigenschaften der Bienen beeinflusssen, als auch die Verhaltensweisen der Bienen.
Meines Erachtens ist die Quintessenz, daß jedwege Waben-Monokultur die Bienen negativ beeinflusst. Sowohl was die Manipulation der Zellgröße, als auch die Wabenabstände betrifft. Nun können wir natürlich Forschungen anstellen, was die optimale Mischung von Zellgrößen und Wabenabständen ist.
Einfacher ist es jedoch: Die Bienen machen lassen.
Die Kunst ist es nur noch, dieses Machenlassen mit den Bedürfnissen der Imker überein zu bringen. Das ist dann Kultur, Begegnung zwischen Gleichen.
Viele Grüße,
Bernhard
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Hallo, zusammen,
nach diesen Berichten plädiere ich nach wie vor, den Drohnen eine größere Beachtung
zu geben.Herzliche Grüße, Udo
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Hallo, Bernhard,
ich hab aber mit meinen 32ern auch ziemlich wenig Drohnenbau, nicht mal ein Viertel von dem, was ich früher hatte, als ich es noch anders versucht habe.
Und ja, die Zellgrößen sind alles andere als einheitlich, sondern fein verteilt gestaffelt.
Das ist es ja, was mich so fasziniert: was haben wir mit den Einheitsmittelwänden angestellt bzw. bei den Bienen bewirkt?
Und was mit der strengen Selektion?
Was haben wir "weggeschmissen", ohne es wirklich zu kennen, weil es an andere unerwünschte Eigenschaften gekoppelt war?Den Unterschied zwischen der Rähmchenimkerei und echtem Naturbau ohne jede Vorgabe sehe ich ähnlich wie biologische Rinderhaltung und tatsächlich fast wilden und freilaufenden Rindern wie in Argentinien oder Australien.
Hier ist das Land zu klein, um ungehemmt so imkern zu können, die meisten Schwärme würden elendiglich verrecken, weil es weder Heimstatt noch Tracht für sie gibt.
Dadurch sehe ich meine Art der Haltung durchaus als Kompromiß, mit dem sowohl die Bienis als auch ich & meine Umwelt gut leben können... -
Trotzalledem,
wird wahrscheinlich durch den 32mm Wabenabstand den Bienen wieder etwas vor-
gegeben (wie auch durch Mittelwände).
Es wird rum manipuliert zum Nutzen wessen?
Weniger Drohnen-weniger Milben?
Mehr Honigertrag. Das hatten wir doch schon, als die Imker selektierten und Drohnen
ausschnitten.
Und neuerdings neue Methoden erfinden, um noch mehr den Völkern auszupressen.
Checker-Boarding und noch so unselige amerikanische Wörter.
Wo bleibt der Bien. Letztendlich sollte er überleben dürfen, diese Arbeit überlässt man
den (kleinen) Idealisten.
Über die man gerne herzieht, da so naiv und unbedeutend und oft so nervend fragend..Herzliche Grüße Udo
-
Zitat
Und neuerdings neue Methoden erfinden, um noch mehr den Völkern auszupressen.
Checker-Boarding und noch so unselige amerikanische Wörter.
Du hast Walt's Intention absolut nicht begriffen.
Er hat die absolut schwarmfreie Imkerei gefunden, und dazu mit weniger Arbeit als jemals zuvor.
Daß es mehr Honig gibt, ist ein "side effect", und war nicht beabsichtigt.
Aber nett.
Er hat etwas gesehen und über Jahre versucht, es zu verstehen.
Und hat es geschafft.
Was ist DEIN bahnbrechender Beitrag zur Imkerei? -
Als kleines Dankeschön gibt es das Forum in einer nahezu werbefreien Version.