Wie sehr ...

[sabi(e)ne]

...achtet ihr auf die Abstammung der Drohnen, die an euren Ständen fliegen?
Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, außer bei Besamung natürlich, daß eure eigenen Königinnen auch von euren eigenen Drohnen begattet werden?
Mutter Natur hat die Drohnensammelplätze eingerichtet, um Inzucht zu vermeiden, oder?
Tue ich mit sorgfältiger Auswahl der Drohnenvölker nicht viel eher meinen Nachbarn einen Gefallen als mir selbst???
Wie kann ich einigermaßen sicherstellen, daß meine Drohnen auch meine Königinnen befliegen?
Besamung geht nicht, Außenstände geht auch nicht, was tun?
Ich bin wirklich gespannt auf Antworten!

[Thomas Hädrich]

Hallo Sabine,

ich versuche möglichst nur Drohnen von guten bis mittleren Völkern fliegen zu lassen. Daß das auch den Nachbarn hilft ist klar. Darum wäre es mir lieb, sie würden alle auch selektieren.
Wie Du erreichen kannst, daß nur Deine Drohnen Väter werden, weiß ich nicht. Es gibt Behauptungen, daß bei großer Drohnenzahl die Jungweisel beim Begattungsausflug nicht weit kommt, doch ich glaube nicht so recht daran. Im Stock jedenfalls wird die Jungfer von den Jungs in Ruhe gelassen. Vielleicht sind sie so fair, daß sie erst am Sammelplatz den Wettbewerb eröffnen?
Viele Grüße, Thomas

[Michael]

Tag ihr Beiden,

die eigenen Königinnen nur von standeigenen Drohnen begatten zu lassen, ist leider nicht zu schaffen, ja auch von der Natur nicht gewollt, sonst würde die Begattung im Inneren der Bienenwohnung stattfinden.
Aber dadurch, dass meine „guten“ Drohnen nach und nach auch das Niveau der Nachbarimker heben, werden auch meine standbegatteten Königinnen mit der Zeit immer besser.Allerdings dauert dies seine Zeit und der Erfolg ist sehr mühsam erkauft. Zumal dann. wenn die Nachbarn nichts von sich aus dazu beitragen.
Das Dilemma kann man m.E. nur umgehen, indem man regelmäßig seine Juffern auf sichere Belegstellen verbringt und auf das angebotene „Vatermaterial“ achtet.
Oder ?

Mit freundlichen Grüßen

M.


<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Michael am 2002-06-20 12:43 ]</font>

[Lothar]

Hallo zusammen, laut Bruder Adam spielen die Drohnen bei der Vererbung wegen der mütterlichen Dominanz bei der Vererbung nur eine untergeordnete Rolle. Durch Auslese bei den Königinnen erreicht man also auch schon einiges bei der Zucht. Das ist "Basiszucht" so wie sie von Wolfgang Golz beschrieben wird. Andere Beispiele dafür sind Sklenar und Müller ,die ihre Stämme 47 bzw. Hollersbach so herausgezüchtet haben. Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

[Thomas Hädrich]

Hallo Lothar,

da hast Du vollkommen Recht - die Auswahl der Königinnen ist das A und O. Die Drohnen sind der Zusatz. Eigentlich sollte man die Drohnen fliegen lassen, deren Großmutter ein gutes Volk hatte - doch wer hat schon so ein Gedächtnis.

Grüße, Thomas

Korrektur vom 5.7.02
Weiseln und Drohnen bestimmen gleichermaßen das Erbgut der Jungweisel (s. Thema "Mütterliche Dominanz"). Man sollte also auf die Auswahl der Drohnen genauso achten wie auf die der Weiseln.
Praktisch ist die Auswahl der Weiseln jedoch einfacher. M.E. ist bei Standbegattung dies, neben einer großen Anzahl guter Drohnen am Stand, die einzige Möglichkeit, züchterischen Einfluß zu nehmen.
Thomas

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Thomas Hädrich am 2002-07-05 08:38 ]</font>

[Harry]

Dafür braucht man kein Gedächnis...
dafür braucht man Aufzeichnungen..
Ich weis manchmal schon am Abend nicht mehr was ich am Morgen gemacht habe :grin: :grin: :grin:

Wenn man dann das Drohnenwabenschneiden NUR bei den Völkern vornimmt von denen man KEINE Nachkommen wünscht, kann man für seinen eigenen Stand und der der Nachbarn schon einiges erreichen.

Die Dominanz der mütterlichen Vererbung liegt bei ca. 60%. Wer nun aber meint, die 40% der Drohnen wären belanglos, den lade ich herzlich ein, mir von je tausend Euro die er verdient, 400 auf mein Konto zu überweisen. Schon nach kurzer Zeit werden wir wissen wie belanglos 40% sind :wink:

Volle Honigtöpfe --- Harry --

[sabi(e)ne]

Hallo, Harry,
das ist genau das, was ich meine!!!
Eine Mama-Dominanz von 60% bedeutet halt, daß die anderen 40% genauso wichtig sind,von wegen "untergeordnete Rolle"!, aber wie krieg ich das ohne Besamung hin?
Meine Nachbarn werden im Dreieck springen nächstes Jahr, wenn bei mir die ersten echten Bucki-Drohnen ihre Arbeit machen; ich schätze sie sogar so ein, daß alle Königinnen, die gelbere Kinder kriegen als normal, sofort abgedrückt werden wg. "Fehlbegattung"...
(was ja nun außerordentlich schade wäre!)
Klar, Belegstelle wäre das sicherste, aber geht aus verschiedenen Gründen auch nicht.
Grrrrrhhhhhhh!

[Lothar]

Hallo Sabi(e)ne, mit mütterliche Dominanz meinte ich auch, das eine Biene zwei weibliche und einen männlichen Vorfahren hat. Das ist auch ein Unterschied zur übrigen Zucht. Aber ich möchte nicht wieder Streitigkeiten verursachen...Ich hoffe nur, Deine Imkernachbarn gehen nicht allzu gründlich bei ihrer "Vernichtung" gelbgeringelter, oder in ihren Augen "fehlbegatteter" Völker vor. Vielleicht kannst Du sie ja überzeugen, das Bienen eine Genbereicherung brauchen, so wie die Natur es uns vorzeigt, und keine Genverarmung.Meine "gelberen" Bienen machen mir auch mehr Freude als die rein grauen. Und ohne vorhandenen Anteil der dunklen Biene wäre die Carnica nach Nosema-Jahren schon "ausgestorben". Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

[Harry]

[quote]
sabi(e)ne schrieb am 2002-06-20 23:20 :

[Eine Mama-Dominanz von 60% bedeutet halt, daß die anderen 40% genauso wichtig sind,von wegen "untergeordnete Rolle"!, aber wie krieg ich das ohne Besamung hin?]

Schau dir noch mal meine PM vom "21.5. Re:LH97xx" an, das ist die einzigste Möglichkeit die ich kenne um sich eine eigene Belegstelle auf seinem Stand zu "basteln".

[Meine Nachbarn werden im Dreieck springen nächstes Jahr, wenn bei mir die ersten echten Bucki-Drohnen ihre Arbeit machen;]

Was kümmert es die Eiche, wenn sich eine Sau an ihr scheuert? :wink:

[Klar, Belegstelle wäre das sicherste, aber geht aus verschiedenen Gründen auch nicht.]

Eine Belegstelle ist keine Garantie gegen Fehlpaarungen, sie vermindert sie lediglich.
Auch Inseln sind nur "relativ" sicher.
Die Besamung ist die bislang einzigste Möglichkeit Weiseln mit ausgewählten Drohnen zu paaren. Diese Paarungssicherheit wird aber mit dem großen Nachteil erkauft, das man nie weiß welche Qualität das Sperma hat. Die für die Besamung gezüchteten Drohnen müssen sich keinerlei natürlicher Auslese stellen. Andererseits stellt sich mir die Frage, warum der "Bien" pro Saison nur verhältnismaßig wenige Drohnen produziert? Stellt der einzelne Drohn nur ein Transportbehälter für die männlichen Keimzellen der Königin dar? Dann wäre es egal welchen Drohn man nimmt, da die Königin für die Qualität des Samens verantwortlich ist. Ich glaube nicht, das bei der natürlichen Begattung immer nur der stärkste und schnellste Drohn zum Zuge kommt. Auf dem Weg zum "Drohnensammelplatz" kommt die Königin mit Sicherheit an dem einen oder anderen Drohn vorbei und der wird ihr sicherlich nicht artig bis zum "Sammelplatz" folgen um dann in einen sportlichen Wettstreit mit seinen Kollegen zu treten. Der wird die Gelegenheit nutzen und aufreiten. So kommen auch evtl. schwächere zum Zug. Fragen über Fragen.

Viele Grüße --- Harry ---

[Thomas Hädrich]

Hallo Sabine,

ein Tip, der wahrscheinlich zu spät kommt: Es gibt auch dunkle Buckis, völlig ohne Gelb, aber auch nicht grau wie die Carnica. Habe vor ein paar Wochen eine solche gesehen, sie schien mir sogar kleiner als die heute üblichen Bienen zu sein.
Den Schrei "Wenn ich bei mir 'ne Gelbe sehe schlag ich sie alle tot!" kenne ich auch.

Hallo Harry,
ist es bei der künstlichen Besamung wirklich so deutlich, daß die Drohnen unterschiedliche Qualität haben? Oder liegt es auch an der Fertigkeit des Besamers?
Der Drohn ist schon ein Transportbehälter für die Spermien, der einer Selektion unterliegt. (Wenn man den Drohn als fliegenden Gameten der Weisel betrachtet wird das Mendeln auch leichter.) Übrigens werden die Säugetierspermien auf dem Weg zum Ziel auch selektiert.
Noch etwas - wie die Drohnen sich sammeln und die Begattung vonstatten geht scheint wirklich noch weitgehend unbekannt zu sein. Vielleicht reagieren sie nur auf fliegende Objekte? Im Stock wird sie ja in Ruhe gelassen. Zumindest aber sollten wir nicht von menschlichem Verhalten ausgehen.

Viele Grüße, Thomas

[honigmayerhofer]

Hallo Thomas,
_____________________________________________
Der Drohn ist schon ein Transportbehälter für die Spermien, der einer
Selektion unterliegt.
_____________________________________________ich muss sagen, deine Aussage geht mir furchtbar auf den "Keks", was würdest
du sagen, wenn dies jemand von dir sagen würde, ist doch nicht so
abweichend, du bist doch auch ein männliches Geschöpf. Du kannst doch nicht
eine solche Aussage tätigen, über ein Geschöpf Gottes, dessen Bestimmung wir
Menschen immer verbessern wollen und dieses Geschöpf nur als Transportbehälter für Spermien ansehen, weil wir nicht viel mehr darüber wissen. Vielleicht haben Drohnen auch im Stock eine gewisse "Vaterfunktion"
und sind nicht nur "Transportbehälter" für Spermien. Als Hobbyimker und
Liebhaber von Bienen sollten wir nicht so abwertend von den Bienen reden,
sondern ihnen mehr Achtung entgegenbringen.
Ich bin schon für Selektion in einem gewissen Umfang, aber nur noch
selektieren wollen und keiner, von unserem menschlichen Vorstellung
abweichenden Norm (siehe z.B. diesen blöden Bindenindex) Platz lassen, ist
das noch normal? Hier drängt sich schon der Vergleich wieder mit Menschen
auf, ich weiß, dass das wieder auf wenig Gegenliebe stößt, aber ich sehe
dies sehr oft in unserer Gesellschaft. Meine Frau arbeitet mit behinderten
Kindern, da solltet ihr einmal mitansehen, wie die "normalen" Menschen" auf
diese Geschöpfe schauen, ich schäme mich sehr oft meiner Artgenossen, wenn
ich diese (Selektions) Blicke meiner Mitmenschen sehe... weitere Gedanken
spinne ich lieber in meinem Kopf alleine weiter ...

Lieber Franz,

als Christ muss ich Dir ethisch zustimmen, fachlich hat aber Thomas recht und wenn man ein guter Züchter sein will, dann muss man das zur Kenntnis nehmen und auch umsetzen! Sonst müssen wir jede Königin sich vermehren lassen! Als Hobbyimker und Hobbylandwirt kann man das vielleicht, wenn man das Geld wo anders verdient.

Aber man hat es uns ja schon deutlich gesagt, dass wir keine Mensch-Tier Vergleiche mehr machen sollen.

Gruss Friedhelm

[Lothar]

Hallo zusammen, beim Durchlesen stellt sich mir eine Frage : Wenn man mit standeigenen Drohnen keine gewünschte Begattung erreichen kann, wie funktioniert dann eignlich eine Belegstelle? Dort stehen doch die Drohnenvölker und die Völker oder Völkchen mit den unbegatteten Drohnen auch auf den selben Stand. Zu den Drohnen als Samenträger nur ein Zitat einer bekannten Bienenwissenschaftlerin: Drohnen sind Person gewordene Spermien. Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

[sabi(e)ne]

Hallo, Lothar,
genau darüber mache ich mir auch schon die ganze Zeit Gedanken!
Auf einer Insel könnte ich es ja noch verstehen, andererseits habe ich irgendwo was gelesen von Flugradien bis zu 40km für Drohnen...
Also: welche Drohnen begatten die Königinnen? Nur fremde, von auswärts, oder auch welche vom eigenen Stand???
Wie immer, Fragen über Fragen!

[Lothar]

Hallo Sabi(e)ne! Wenn 40 km Radius stimmen, gibt es in Deutschland wohl keine sichere Belegstelle. Vielleicht noch Helgoland. Also hat man seit Einführung der Belegstellen praktisch die Landbiene weitergezüchtet, mit mehr oder weniger Einfluß der gewählten Zuchtlinien. Warum also noch der Aufwand? Dann tut es Standbegattung mit Auswahl der Königinnen genauso. Das ist auch der Weg, den jeder Imker gehen kann. Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

Liebe Sabi(e)ne, lieber Lothar,

Ihr seht das schon richtig, dass eigentlich nur auf einer sicheren Inselbelegstelle eine gezielte natürliche Paarung möglich ist. Welcher Drohn im Umkreis von 40 km fliegt, ist kaum überprüfbar. Trotzdem gibt es Züchter, die von Landbelegstellen Reinzuchköniginnen verkaufen, wie die das wohl schaffen?

Gruss aus dem sehr heissen Baden!

[sabi(e)ne]

Hallo, Friedhelm,
laß uns tauschen!
Hier sind 17°C, stark bewölkt und jede Minute kann es anfangen zu regnen!

[quote]
sabi(e)ne schrieb am 2002-06-23 11:47 :
Hallo, Friedhelm,
laß uns tauschen!

Liebe Sabi(e)ne,

die meisten 'Nordlichter' haben mit der Oberrheinwärme (sommertropisch) so ihre Probleme. Deshalb glaube ich auch nicht, dass das mit dem tauschen so ernst gemeint ist. Auch die Norddeutschangepassten Bienen oder die Gebirgsösterreichischen Bienen haben bei der Wetterlage ihre Probleme oder die Imker mit ihnen!

Gruss Friedhelm

[Michael]

Hallo zusammen,

zu dem Thema „wie weit fliegen die Drohnen ?“ habe ich auch eine kleine Geschichte zum Besten zu geben:
In den 60er Jahren begannen einige zuchtinteressierte Imker unseres Landkreises, sich über die Paarungsbiologie der Bienen und die Einrichtung einer Belegstelle Gedanken zu machen.
Der Wortführer, seines Zeichens Schullehrer, überredete die Kollegen zu einem Experiment:
An einem Tag im Juni begab man sich zum Stand eines Imkerfreundes in Perl, einer Ortschaft ganz am Rande des Landkreises. 5 Leute machten sich daran, Drohnen mit selbst gebastelten Zeichenplättchen zu markieren. Opalithplättchen gab es wohl noch nicht, bzw. man kannte es nicht. Auf diese Art seien wohl, sagte man mir, um die 200 Drohnen markiert worden, bis man beim besten Willen keine mehr finden konnte.
Danach hat jeder an seinem Stand Ausschau nach den markierten Drohnen gehalten, was ja kein Problem war, hielt man ja die Bienen damals im Garten, und auch die Völkerzahl war recht gering.
Und siehe da:
nach einigen Tagen begannen die ersten Meldungen. Zunächst 3, dann 5 später sogar aus 12 Km Entfernung gingen Telefonanrufe bei dem Lehrer ein, der „Spitzenreiter“ schaffte es sogar bis zur Kreisstadt Merzig, immerhin über 25 Km Luftlinie entfernt.
Natürlich sind auch die damaligen Beobachter zu Recht davon ausgegangen, dass die Drohnen nicht nonstop geflogen sind, sondern sich sozusagen „von Stand zu Stand“ weiter vorgearbeitet haben.
Diese „Anekdote“ hat mir der letzte noch Überlebende dieser Aktion vor einigen Jahren erzählt. Er sagte, es habe auch eine Karte gegeben, auf der man die Reise der Drohnen vermerkt hatte.
Du siehst, liebe Sabi(e)ne, Fragen über Fragen, auch damals schon.
...Diese Geschichte wars mir einfach mal Wert, nicht vergessen zu werden...

Mit freundlichen Grüßen

M.

@Friedhelm.
Recht hast Du, und deshalb macht großräumiger Handel mit Königinnen nur für die Verkäufer Sinn :smile:

@Friedhelm.
Recht hast Du, und deshalb macht großräumiger Handel mit Königinnen nur für die Verkäufer Sinn :smile:
[/quote]

meistens richtig, sofern man nicht gerade den Heterosiseffekt nutzen möchte und dann froh ist weitentferntes Material zu bekommen!

Nichts schlimmeres als Inzucht! :smile:

Gruss Friedhelm


_________________
Dr. Friedhelm Berger

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Friedhelm am 2002-06-23 14:02 ]</font>

[drohne2000]

Hallo Imkerkollegen,

habe die ganzen Jahre mit meinen Königinnen keine Belegstelle besucht, um möglichst rein gezüchtete Carnica-Völker zu erhalten. Ich habe mich auf "Standbegattung" beschränkt und gelegentlich mal eine neue Königin von einem Imkerkollegen hinzugenommen, um Vergleiche zu ziehen.
Körproben ergaben, daß es sich bei meinen Bienen bezüglich der Merkmale um reine Carnica handelt.
Völkerbehandlung ist bei mir ohne Schutzausrüstung möglich da die Bienen sehr sanftmütig sind. Honigertrag ist sehr gut. Etwas lästig ist der Schwarmtrieb bei der Massentracht "Raps", kann aber damit leben.

Habe mir letztes Jahr den "Luxus" geleistet und zwei ACA-Königinnen von der Imkerschule in Linz bestellt. Habe in diesem Jahr noch keinen Unterschied in Leistung und Sanftmut zu meiner bisher gehaltenen "Landbiene" festgestellt. Lediglich die Farbgebung der Bienen unterscheidet sich etwas. Meine Landbienen weisen einheitlich ein graues Bild auf. Die ACA´s haben gelgegentlich gelbe Ecken. Diese Ecken sind laut Ruttner für die Carnica rassetypisch.

Ich kann also nur bestätigen, daß sich in den letzten Jahrzehnten die Carnica in Deutschland gegenüber anderen Bienenrassen durchgesetzt hat.

Auch ohne gezielte Reinpaarung kann sich das Ergebnis durchaus sehen lassen.



_________________
Mit freundlichem Imkergruss
Dieter Luft

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: drohne2000 am 2002-06-23 14:05 ]</font>

[Thomas Hädrich]

In Neusprech müßte ich jetzt schreiben "BOK". Für die, die noch Deutsch verstehen: ich war eine Woche weg von der Nadel, pardon - vom Rechner.

Hallo Franz Xaver,

Deinen ethischen Standpunkt kann ich verstehen und ich akzeptiere ihn.
Ich versuche mit den Tatsachen, die erkannt wurden, zu leben. Dabei stört es mich nicht einmal, daß ich ein männliches Geschöpf bin. Tatsachen an sich sind nicht abwertend, sie sind einfach da.
Und die Tatsachen sind noch grausamer. Seit Darwin hat sich in der Evolutionsforschung einiges getan. So hat sich herausgestellt, daß es nicht um die Erhaltung der Art geht, sondern um das Überleben der Gene. Die hochentickelten Lebewesen sind entstanden, um den Genen, die sie tragen, eine größere Vermehrungschance zu geben. R. Dawkins hat es in seinem Buch "Das egoistische Gen" drastisch formuliert - die Lebewesen als Einwegbehälter der Gene. Es ist schwer zu verdauen, den Sinn des Lebens auf so etwas profanes reduziert zu sehen. Trotzdem sollten wir das uns nur einmal gegebene Leben genießen und etwas sinnvolles damit anfangen.
Der Drohn ist aus der Sicht der Vermehrung etwas Besonderes, was die Formulierung "Transportbehälter" rechtfertigt: als haploides Wesen findet bei ihm keine Zufallsverteilung der Gene statt wie bei einem diploiden Wesen. Aus der Sicht der Vererbung von Merkmalen passiert bei ihm nichts, außer daß er selektiert wird. (Unter Selektion verstehe ich die durch die Umwelt, wozu auch der Mensch gehört, verursachte Auslese derer, die zur Vermehrung kommen.) Drohnen haben eine Vaterfunktion - es ist zum Beispiel festgestellt worden, daß sie bei Bedarf die Brut wärmen.
Übrigens - wenn Gott die Bestimmung der Geschöpfe festgelegt hätte würde ich mir nicht anmaßen wollen sie zu verbessern.
Und ob der Mensch so weit aus dem Tierreich herausragt, da gibt es auch Zweifel. Die Unterschiede sind nur quantitativ, nicht qualitativ.

Viele Grüße, Thomas