Verhältnis der Bienenrassen? [Archiv]

Bernd W.

31.05.2002, 22:45

Liebe Imkerkollegen,

die Zahlen aus dem Imkerfeund möchte ich auch sehr stark anzweifeln. Hat man vielleicht den Anteil der im DIB organisierten Imker für die Prozentzahl der Carnica genommen? Der DIB und die Institute propagieren ja meines Wissen nach die Carnicazucht... Man möge mich korregieren falls es nicht so sei.

In meiner Gegend ist die Buckfastbiene sehr stark vertreten und eher wenige halten reine Carnicas. Nach der Buckfast müßte auch hier die Landrasse den nächsten Platz belegen.

Vielleicht sollte man hier im Forum mal sowas wie eine Umfrage starten, wer welche "Rasse" hält, das wäre ja sicher auch repräsentativ wenn sich genug Forumsnutzer beteiligen, oder?

Ich bin Buckfastimker.

Gruß
Bernd

Josef

01.06.2002, 13:46

Liebe Freunde,

sind wir doch einmal realistisch.
Wer hält denn (nur) „reine“ Buckfast, Carnica usw. ?
Selbst die größten Züchter haben einige wenige Völker, die gekört sind bzw. von denen aufgrund der Leistungsdaten nachgezogen wird. Die Wirtschaftsvölker sind doch meist stand- oder allenfalls landbelegstellenbegattet, und das ist gut, richtig und auch wichtig so.
Warum ?
Jedermann züchtet seine Bienen so, wie seine Betriebsweise und das Trachtangebot es ihm vorgibt. Ein Kollege aus der Holsteinischen Schweiz, der nach dem Raps keine nennenswerte Tracht mehr hat, kann mit einer Biene, die erst Ende Mai „in die Gänge“ kommt, nischt anfangen. Also selektiert er auf rasche Frühjahrsentwicklung.
Er wird nach einigen Bienengenerationen eine ihm genehme Biene haben, gelegentlich wird er von einem Rassevolk einkreuzen.
Jetzt haben die Carnica-Imker in den vergangenen Jahren m.E. den Fehler gemacht, ihre Bienen nur auf Körpermerkmale zu selektieren. Dies war und ist ein Riesenfehler !!!
Es war halt sehr einfach.
Mittlerweile haben viele Imker eingesehen, dass die Leistungsdaten wichtig sind, und sonst nichts.
Wir müssen –auch ihr im Forum- dringend weg von diesem Blockdenken, hier die Carnica, dort die Buckfast oder andere. Wir sind nur noch so wenige Imker, dass wir zusammen arbeiten müssen !!!
Ich weiß, ein paar Querköppe gibt’s da noch- vor allen Dingen im D.I.B. und auf Seiten der Carnicaimker. Aber deren Zeiten sind vorbei.
Auf Seiten der meisten Institute hat man die Zeichen der Zeit erkannt und versucht, alle ins Boot zu holen. Auch einige der „ Landesfürsten“ in den Zuchtorganisationen denken schon weiter.
Ich halte beide: B. und C. und beide passen mir gut in mein Konzept, und von welchen ich nachziehe, entscheide ich aufgrund der Leistungen.
Ich denke, dieser – ich nenne sie mal „Landrasse“- kann ich vertrauen.

Josef

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Josef am 2002-06-01 13:48 ]

Reiner Schwarz

01.06.2002, 17:17

Hallo,

aus der Antwort von Josef spricht der gesunde Menschenverstand! Der fehlt leider so manchem Imker.

Hier aber noch die Quelle zu den Ergebnissen im Imkerfreund, bevor noch die Köpfe heisslaufen :smile: :

http://www.bienenarchiv.de/forschung/2002_zucht/zucht2002.htm

sabi(e)ne

01.06.2002, 22:20

hallo, Reiner,
der Link ist aber total interessant!
Dankeschön!

Werner Egger

02.06.2002, 15:47

Hallo Sabine,
ich hoffe, dass du deinen Kasten Bier trotz der nachfolgenden Diskussion erhalten hast. Leider ist es etwas zu weit und du must das Bier alleine drinken. :sad:

Hallo zusammen,
der Artikel, der sich unter dem Link findet ist genau der gleiche wie im Imkerfreund und hierraus sind auch meine auf das Zehntel genaue Zahlen. (Mathematische Spielereien) Ich gebe allerdings auch allen Kritikern gerne recht, wenn sie die Zahlen anzweifeln. Man muss nur das gewünschte Ergebnis kennen, dann kann man auch die richtigen Leute fragen. Irgend ein großer Kopf soll mal gesagt haben, traue nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast.
Eine Umfrage im Forum wäre sicherlich interessant, allerdings muss ich einem Vorredner (oder heißt es hier Vorschreiber) :smile: recht geben: Das Rassedenken macht keinen Sinn. Ich selber könnte die Rassen nicht auseinander halten. Ich weiß (glaube) das ich irgendwann mal Carnika gekauft habe. Bei den zwei herrenlosen Schwärme die ich letzte Woche eingesammelt habe muss ich bei der Rasse passen. Ich werde sie in ihrem Verhalten beurteilen und dann weiterpflegen oder auch nicht.
Mein persönliches Fazit: Mir sind die Rassen wurscht, solange sie genügend Honig bringen und nicht stechen wie die Verrückten.

mfg
Werner Egger

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Werner Egger am 2002-06-02 15:48 ]

sabi(e)ne

02.06.2002, 17:44

Hallo, Werner,
erstaunlicherweise sehen die Bucki-Imker das ganz genauso, nur die Herren mit den Carnicas sind davon nicht zu überzeugen...

Werner Egger

03.06.2002, 16:54

Hallo Sabine

versteh mich nicht falsch, wenn ich behaupte deine Antwort ist genau die Falsche.
Falsch deshalb, weil du dich durch dein Bekenntnis zur Haltung einer bestimmten Bienenart aus der Masse der Imker ausschließt und eine Sonderrolle einnimmst.
Jede soziale Gruppierung wird von der Masse mißtrauisch beäugt und von Haus aus mal als gefährlich abgestempelt, sie bringt ja vielleicht die eigenen Ordnung durcheinander. (Das Schema gilt in allen Bereichen der Gesellschaft) Diese Überlegungen sind allerdings so tiefgreifend, dass es darüber komplette Studiengänge gibt. Also machen wir hir einen Punkt.
Ich versuche es mal einfacher auszudrücken: Wir sind alle Imker, wir halten unterschiedliche Rassen und jeder hält die Rasse, die ihm besser liegt, falls er sie überhaupt eindeutig zuordnen kann (Ich kanns nicht).
Ich komme aus der Landwirtschaft mit den größeren Tieren, den Kühen. Solche Rassendiskussionen habe ich da nie erlebt. Es hat zwar jeder die Vorzüge der von ihm hauptsächlich gehaltenen Rasse hervorgehoben und gelobt, es wurde aber keiner ob seiner Rasse in irgendeine Ecke gedrängt.
Wir könnten dieses Thema auch auf Autos übertragen: Jeder hält die von ihm gefahrene Marke für die Beste. Was ist allerdings die beste: die Schnellste, die Sparsamste, die Deutsche, der Italiener, die Roten usw.

Ich hoffe das ganze wahr nicht ganz so wirr, aber irgendwie nervt die Rassendiskussion.

Volle Honigtöpfe und wenig Stiche wünscht allen

Werner Egger

Josef

03.06.2002, 19:03

Hallo Sabi(e)ne, hallo Werner,

es tut mir in der Seele weh, aber ich muss dem Werner in allen Punkten Recht geben. Weh, weil ich sehe, dass eine Imkerin dabei ist, sich in eine Sache zu verrennen, deren endgültige Konsequenz sie noch nicht abschätzen kann.
Sabine, wenn ich dein imkerliches „Curriculum vitae“ noch richtig im Kopf habe, hast Du vor einem oder zwei Jahren die Bienen für dich entdeckt und mit der „obersauerländer Landrasse“ gearbeitet.
Zu Recht unzufrieden, hast Du dich nach Alternativen umgesehen und dich dann für eine bestimmte Rasse entschieden. Damit gingst Du zu deinen Kollegen und sagtest: „Ich habe sie, die beste Biene“, anstatt zu sagen, „...die ich kenne...“ oder „...die ich je hatte...“
Wahrscheinlich wäre jede Biene besser gewesen als das, was du da vorher hattest.
So hast du aber genau das getan, was du den Carnica-Imkern immer vorwirfst, du hast dich einem „Lager“ zugeordnet und bist da jetzt drin. Und mit jedem Mal, wo du wieder eine heftige Diskussion führst (und gewinnst, denn du hast ja Feuer in dir und bist ungeheuer belesen), zementierst du das Ganze noch zusätzlich.
Doch denk mal weiter:
Ein – zwei oder drei Jahre imkerst du zufrieden mit deinen Buckis, danach wird die Leistung nachlassen, du musst umweiseln. Standbegattung erübrigt sich, die Mischung, die dabei herauskommt, kannst du nicht einschätzen.
Eigene Zucht: für deine imkerlichen Verhältnisse viel zu aufwändig.
Also kaufst du mal wieder neue Königinnen; d.h. du bleibst weiter abhängig von anderen Leuten und ich sehe deinen Mann schon wieder schimpfen. Wenn das der Weg für dich ist, und das weißt nur du, dann ok. Aber dann versuche nicht, die anderen Imker in dein Boot zu ziehen, mach dein Ding und fertig.
Eine Alternative wäre, mit deinem Material auf die anderen zuzugehen und zu versuchen, die Qualität aller zu verbessern. Das dauert zwar länger, aber es wäre eine tolle gemeinschaftliche Sache und wie ihr die Biene nachher nennt, ist doch sch...egal.
Zukunft für die Imkerei gibt es nur zusammen; das sollten wir vom „Bien“ gelernt haben.
Sabine, ich möchte dich damit nicht persönlich angreifen, es wäre sehr schade, eine so engagierte und willensstarke Persönlichkeit in unseren Kreisen zu verlieren, aber ich bin mir sicher, in ein paar Jahren denkst du ähnlich.

Gruß
Josef

Reiner Schwarz

03.06.2002, 20:00

Hallo Josef,

sorry, ich hielt diene Einstellung neulich für grds. in Ordnung. Deine heutigen Argumente erinnern mich an die Einstellung mancher erbitterter Buckfast-Feinde. Ist das bei dir der Fall? Ich hoffe mich zu irren. Deine Argumentation ist leider nicht konsistent oder einfach an dieser Stelle zu wenig ausformuliert.

Wir müssen doch weg von diesem Schachterldenken, dass jeden in eine Gruppe einteilt. Wir sind doch alle Bienenhalter, mit unterschiedlichen Meinungen. Die C-Fraktion denkt so, die B-Fraktion, denkt anders und die N-Fraktion wieder anders. Na und! Und wenn sich jemand zu keiner oder allen bekennt, warum nicht. Die Glaubenskriege sind doch zumindest in Mitteleuropa ausgestanden, dachte ich. Entfachen wir doch nicht hier schon wieder so einen Streit.

Nur ein Detail. Basiszucht (nach Golz) funktioniert immer ganz gleich mit welchen Buchstaben der Name der Biene beginnt und nützt jedem, weil es jeder machen kann.

Nur noch ein Punkt, Josef, es wäre schön, wenn du dein Profil noch um Mail oder Wohnort ergänzen könntest, dann gäbe es auch die Möglichkeit auf anderer Ebene zu diskutieren um evtl. Missverständnisse aufzuklären.

Schöne Grüße

Reiner

Josef

03.06.2002, 20:11

Du hast recht,
im Nachhinein gesehen, hätte ich das Ganze vielleicht mehr ausformulieren sollen.Auch möchte ich keiner Bienenrasse etwas schlechtes nachsagen, im Gegenteil.Gerade dieses -wie Du es nennst-"Schachterldenken " hat uns doch jahrzehntelang gelähmt, und da will ich raus ! Allerdings war es mir ein Bedürfnis, zu antworten.
Per E-Mail erreichen kannst du mich über die Mitgliedsliste im Forum "Private Nachricht senden"
Ich wohne in RLP.

Grüsse
Josef

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Josef am 2002-06-03 20:15 ]

Reiner Schwarz

03.06.2002, 21:10

Hallo JOsef,

dieses "Bedürfnis zu antworten" ist es doch gerade, was dieses Forum so interessant macht!! Bis zum nächstenmal und sorry, wenn es vielleicht etwas heftig klang. Ist gar nicht so gemeint.

Servus

Reiner

sabi(e)ne

03.06.2002, 23:09

Hallo,
Werner und Josef haben mich beide falsch verstanden. Ich wollte lediglich sagen, daß unter den Bucki-Imkern eine wesentlich höhere Toleranz anderen Leuten und Bienenrassen gegenüber zu finden ist als bei den Carnica-Imkern.
Wenn ihr beide die Bücher Bruder Adams gelesen hättet, wüßtet ihr, wovon ich spreche.
Er sagte selber, zeigt mir eine bessere Biene und ich übernehme sie.
Aber es gibt im Moment keine bessere...
Ich bin nicht auf irgendeine Ideologie hereingefallen, auch imkere ich schon länger.
Warum soll ich denn das Rad neu erfinden?!
Und, ganz am Rande, ich beabsichtige durchaus nächstes Jahr selbst nachzuziehen.
Züchten kann man das nur in dem Sinne nennen, daß ich eine ernsthafte Auslese treffe.
Und was ist falsch daran, wenn ich mir von einem guten(!) Züchter(nicht nur Vermehrer) Königinnen zukaufe?
Die Drohnen allein sorgen schon für die Verbreitung der Gene.
In meinem näheren Umkreis brauche ich niemanden anzusprechen, "um gemeinsam etwas zu tun". Ich bin geächtet seit dem Tag, als ich sagte, ich werde auf Buckis umweiseln!
Das ist Toleranz?!
Tut mir leid, ich verstehe darunter was anderes.
Außerdem stelle ich immer wieder fest, daß Leute darüber reden ohne wirklich zu wissen, wovon sie reden.
Kaum einer hat die Bücher gelesen oder sich überhaupt näher damit beschäftigt.
Ich kann doch nichts in die Tonne hauen, ohne es überhaupt zu kennen!
Tut mir leid, aber sowas regt mich echt auf!

Werner Egger

04.06.2002, 22:20

Hallo

nur ein Gedankenspiel: Wenn ich sage, ich habe die beste Biene, heißt das automatisch, du hast eine schlechtere Biene, du hast jahrelang schlechter gezüchtet.
Ich wäre auch beleidigt, wenn ich schon jahrelang züchten würde.
Außerdem bleibe ich bei meinem Standpunkt "die" beste Biene gibt es nicht. Jeder hält die für ihn und seinen Standort und seine Betriebsweise "beste" Biene. Um bei meinem Beispiel Auto zu bleiben, es gibt kein bestes Auto.

Die Sprache, von beiden Seiten, sollte sich ändern, aber man bedenke auch immer den alten Spruch: so wie ich den Wald hineinrufe, so halt es wieder zurück.

mfg
Werner Egger

Baudach

04.06.2002, 22:50

Liebe Imkerfreunde,

wer für sich in Anspruch nimmt, sich über jede Kleinigkeit zu äußern, muß dies auch den anderen zugestehen.
Zuhören und ein wenig Toleranz tragen zum Gelingen des Forums bei.

Freundliche Grüße

Baudach

sabi(e)ne

04.06.2002, 22:59

Ich möchte nur nochmal klarstellen, daß ich nicht rumlaufe und behaupte "die beste Biene" zu haben!!!
ICH habe mich sachkundig gemacht und für MICH entschieden, daß für MICH die Buckfast wol die beste sein wird.
Daß ich versuche, anderen Leuten meinen jahrelangen Ärger zu ersparen, ist wohl klar, aber ich bin NICHT der Meinung, daß ich hier im Forum missioniere oder ähnliches.

Außerdem ging es in diesem Topic lediglich wegen einer Bierwette um die mengenmäßige Verteilung der Bienenrassen, speziell der Melifera.
Was daraus geworden ist, habe ich nicht gemacht!
Das ist derselbe Murks, der schon im Archiv vom letzten Jahr steht; ist denn hier keiner in der Lage sachlich zu diskutieren??? (außer wenigen Ausnahmen...)

toyotafan

05.06.2002, 23:30

auch ich halte davon nicht viel. Das ist wie evangelisch oder katolisch. Da sind mir pers. die katolischen lieber!

Gerhard

06.06.2002, 17:47

Hallo Bienenfreunde, ich bin einer der wenigen Imker, die sich der Dunklen Bienen in Deutschland annahmen.
Nach meiner Meinung nimmt die Diskussion den
üblichen, durch 50 Jahre Carnica-Propaganda geprägten Verlauf
Als Querkopf u. Neuling im Forum, möchte ich meine Meinung
„als Stein des Anstoßes“ in Euren interessanten Diskussionsteich werfen.
Die Rassen der Westlichen Honigbiene Apis mellifera entwickelten sich aus einer der vier überlebenden Honigbienen-
Arten nach der ersten Vereisung der „Großen Eiszeit“, vor ca.
1 Mill. Jahren (vorher ca. 50 Arten) in vier bzw. fünf Rassen-
Gruppen auseinander. Den schwierigsten Weg über Nordafrika
u. Spanien, nach Überwindung des Ventils Pyrenäen, nahmen
die Dunklen Bienen (vier Eisvorstöße u. –rückzüge). In diese
Klimaveränderungen entwickelten u. überlebten nur die „Guten“
Bienen. „Die Beste Biene“ ist ein Menschheitsproblem, denn
das „Beste“ ist des (Einen) Guten Feind. Signifikantger Weise
„züchtete“ ein „Mann der Kirche“ mit Namen „Bruder Adam“,
deutscher Herkunft, die „Beste Biene“. Kein anderes Nutztier
widersetzte sich so der Domestizierung u. somit der Zucht, wie
die Honigbiene. Ihre Zucht bleibt eine Kunst u. Kunst kommt
von können u. nicht von wollen. Die Decke ist passend, zieht
man an einer Ecke, schaut an anderer Stelle etwas raus.
Eine neue Rasse od. Unterrasse entsteht durch die Besetzung
neuer Ökonischen od. durch räumliche Abtrennung von der
Stammpopulation aus einer Rasse, z.B. der Carnica von der Lingustica beim letzten Eisvorstoß (ca. 50 Jahre Carnica od. Bucki-Zucht – die Zeiträume sind hier etwas länger).
Das durch den Menschen verursachte Verhältnis der Bienenrassen kann man Bastardierung oder Hybridisierung
nennen. In Deutschland wollte man mit dem Konzept
„Ausrottung durch Verdrängunszucht“ eine „melliferafreie Zone“ schaffen um einen „Neophyten“ einzuführen. Man
beachte die Kapazität der „Züchter“ u. Einfuhren im Verhältnis
zur unkastrierten Gesamtpopulation innerhalb von ca. 50 Jahren!
Die Aufnahme der Sklenarbiene in die Carnica-Zuchtlinien war
wegen ihres ca.30%-melliferanteils umstritten – neuere Unter-
suchungen im nat. Stammland der Carnica ergaben noch eine
Reinheit von ca.70 % mit zunehmender Stechlust. Züchten ist
langwierig, hybridisieren geht schnell, von Hybriden züchten
geht nicht. Um den Hybrid bei Laune zu halten muß der „Moloch“ ständig mit „Frischfleisch“ gefüttert werden (die
Drohnen der Nachbarn zählen dazu). Bekommt er seine Ration
nicht, wird er zuerst „böse“, dann „faul“ und „depressiv“. Aber
das kennt ihr ja alle. Sein „Fressen“ geht solange der Vorrat reicht und nach uns die Sintflut. Interessant wird die Basiszucht ohne Basis. Die Imkerei bleibt ein interessantes und spannendes Erlebnis.

Ich wünsche Euch volle Honigtöpfe u. ein „Gut’s Nächt‘le“

Thomas Hädrich

10.06.2002, 13:31

Hallo Gerhard,

die vorgefaßte Meinung "von Hybriden züchten geht nicht" wird leider viel zu oft und gern wiedergegeben, jedoch ohne realen Hintergrund. Fast alle unsere Züchtungen gehen über Kreuzungen, sind also Bastarde bzw. Hybriden (je nach Definition des Begriffs). Ein Sonderfall sind die Züchtungen, die den Heterosiseffekt nutzen. Dort hast Du dann in der F2-Generation starke Aufspaltungen.

Thomas, selbst ein thüringisch-sächsischer Bastard

Lothar

10.06.2002, 21:24

Wie bereits an anderer Stelle in diesem Forum geschrieben wurde, gibt es bei Bienen keine Hybriden. Das wäre bei Bienen z.B. eine Mischunng aus indischer und westlicher Biene. Das ist aber nicht machbar. Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

10.06.2002, 21:55

Lothar schrieb am 2002-06-10 21:24 :
Wie bereits an anderer Stelle in diesem Forum geschrieben wurde, gibt es bei Bienen keine Hybriden. Das wäre bei Bienen z.B. eine Mischunng aus indischer und westlicher Biene.

Lieber Lothar,

bitte Arthybriden und Hybriden nicht verwechseln!

Hybriden ist eine Kreuzung aus verschiedenen ingezüchteten Linien, das sind bei der Honigbienen auch die Rassen!

s. heutige Maissorten und Hühnerrassen!

Arthybriden sind Kreuzung zwischen Esel * Pferd und umgekehrt, oder Zebu * Hausrind * Yak ....!

Das ist aber nicht machbar.

mit der Gentechnologie schaffen wir vielleicht noch die Elmetritsche oder Ilmetritsche oder Wolpadinger! :smile:

Gruss FB

Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

toyotafan

11.06.2002, 00:32

o ja, das wäre doch was für die Gentechnologen! Bienen mit Glühwürmer Kreutzen, damit die auch Nachts fliegen können! Sowas fehlt doch noch!

Lothar

14.06.2002, 22:10

Zum Thema Hybride schreibt Bruder Adam in seinen Buch "Züchtung der Honigbiene"(nach einer Aufzählung von Begriffsbestimmungen):"Wie ersichtlich, wurden die Modebezeichnungen Hybride, Linienhybride, Hybridzucht oder Hybridzuchtstation vermieden - Aus den einfachen Grund, weil es bei der Honigbiene keine Hybriden gibt. Nur eine Paarung zwischen der Apis mellifera und den indischen Bienenarten würde eine Hybride ergeben; aber solche Kreuzungen gibt es nicht."(es folgen Beschreibungen und Beispiele über Hybriden aus anderen Bereichen der Tierzucht)"Das Wort Hybride stammt aus der altgriechischen Sprache und wurde ins Lateinische und Englische Übernommen, jedoch stets in einen abwertenden Sinn .Demgegenüber wird diese Bezeichnung heutzutage in einigen Sprachen in einen aufwertenden Sinn verwendet, was allewrdings dem etymologischen sowie eigentlichen Sinn dieses Wortes widerspricht." So wie der Begriff in der "Bibel" der Carnicazüchter von Ruttner verwendet wird, ist das Ergebnis jeder Paarung eine Hybride. Der Begriff "Arthybride" mag in anderen Bereichen der Tierzucht richtig sein, bei der Bienenzucht passt er aber nicht.Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

15.06.2002, 09:51

Lieber Lothar,

Deiner Meinung nach bekommen alle Agrarwissenschaftler und Biologen eine falsche Ausbildung und das anscheinend weltweit!

Gruß Friedhelm

Lothar

15.06.2002, 22:19

Hallo Friedhelm, ich glaube schon ,das die Biologen und Agrarwissenschaftler weltweit eine gute und richtige Ausbildung bekommen. Nur bei den Besonderheiten in der Vererbung bei der Biene scheint es zu hapern...Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

16.06.2002, 12:34

Lieber Lothar,

wie kommst Du zu Deiner Aussage? Bienen sind Tiere wie andere auch, nur mit der Besonderheit des haploiden Chromosomensatzes der Drohnen, was die Situation sogar verschärft!

Gruss Friedhelm

Lothar

16.06.2002, 21:45

Hallo Friedhelm, das mit den haploiden Chromosomensatz der Drohnen ist nicht der entscheidene Unterschied zur übrigen Tierzucht. Für mich ist der entscheidene Unterschied die Mehrfachbegattung und der damit verbundene "Rückgriff" auf die vorherige Generation. Mit dem "scheint es zu hapern" meine ich, das neue Erkenntnisse oft lange brauchen, um in Lehrmeinung umgesetzt zu werden. Ein Blick in neuere Biologie-Schulbücher ernüchtert einen da ganz schön, wenn man immer noch liest, daß Raubtiere die Anzahl der Beutetiere beeinflussen. Ist Imkerei in der landwirtschaftlichen Ausbildung nicht eher eine Art Nebenfach, bei der das Meiste nach der Prüfung abgeharkt und leider vergessen wird? Wenn das so wäre, fände ich das sehr schade. Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

16.06.2002, 21:56

Lieber Lothar,

die Mehrfachpaarung hat aber wirklich nichts mit Kreuzung oder Hybridzucht zu tun!

Das Studium der Agrarwissenschaften und der Biologie ist zum Glück nicht wie unsere Schulausbildung!

Da rege ich mich auch auf, wie du!

Gruss Friedhelm

Thomas Hädrich

17.06.2002, 12:30

Hallo Lothar und Friedhelm,

Vielleicht sollten wir im Voraus die Begriffe klären, sonst reden wir aneinander vorbei.
Laut Großwörterbuch der Deutschen Sprache ist ein Hybrid gezeugt aus Eltern unterschiedlichen Typs. Dieser Begrif umfaßt also den Gattungs-, Art- und innerartlichen Hybriden. Die Verwendung des Begriffes durch Ruttner ist also genau die des Wörterbuches. Auch im English Dictionary (Oxford) steht sinngemäß das Gleiche.
Mir ist aber auch bekannt, daß in der englischsprachigen Literatur der Begriff des Hybriden eingeengt wird auf die Heterosiszucht (z.B. Hybridmais).

Viele Grüße, Thomas

17.06.2002, 15:45

Lieber Thomas, lieber Lothar,

ich würde die Fachliteratur und Fachwörterbücher nehmen, dann müssen wir wirklich nicht mehr diskutieren.

Aber ich habe absolut nichts gegen Rassenhybriden, denn auch die deutschen Staatsbürger sind nicht so deutsch, wie manche tun (genetisch), sondern europäische Rassenhybride. Zum Glück gab es Einwanderungen aus Italien, Frankreich, Polen ....)

Gruß Friedhelm

Thomas Hädrich

17.06.2002, 16:37

Hallo Friedhelm,

zitierst Du mal ein rennomiertes?

Grüße, Thomas

sabi(e)ne

17.06.2002, 20:08

@ Friedhelm:
Bitte unterlaß solche Vergleiche! Das halbe Archiv ist voll von solchen Kommentaren, die brauchen wir hier wirklich nicht!

Wir wollen hier doch wohl schön sachlich bleiben..., gell? :smile:

Nach meinem Verständnis sind Hybriden nicht fortpflanzungsfähige Kreuzungsprodukte zweier nahe verwandter Rassen, die sich aber im Normalfall nicht kreuzen (Mulis, Maultiere, Liger, Mulardenenten, etc.)

Oder?

17.06.2002, 22:26

Liebe Imkerfreundinnen und Imkerfreunde,

anscheinend habt Ihr den Unterschied zwischen Arthybriden und Rassenhybriden immer noch nicht verstanden.

Es gibt auch Rotationskreuzungen wo man den Hybridisierungseffekt ausnützt!

Nach welchen Gesichtspunkten züchtet Ihr eigentlich?

Da braucht man sich wirklich nicht mehr wundern wenn Ihr Carnicazüchter, Ligusticazüchter, Buckfastzüchter Euch nicht mehr versteht!

Gruss Friedhelm

sabi(e)ne

17.06.2002, 22:38

Also für mich zählt außer Sanftmut und Schwarmträgheit nur noch der Honigkübelindex!

Das könnten auch blaugrüne Bienen vom Mars sein, das wäre mir sch...-egal!

:grin:

17.06.2002, 22:43

Liebe Sabi(e)ne,

ach wie sachlich!?

Gerade bei der Buckfastzucht hat man immer sehr gut den Rotationshybridisierungseffekt genutzt!?

Gruss FB

Lothar

17.06.2002, 23:24

Hallo Friedhelm, erklär uns doch einmal genau diesen Rotationshybridisierungseffekt. Wenn mein bescheidenes Wissen in diesen Bereich mich nicht allzusehr täuscht, ist das doch das gleiche wie Heterosiseffekt. Wenn das so ist, werde ich obrigen Begriff der Deutschen Gesellschaft für Sprache als Unwort vorschlagen...Sabi(e)ne hat aber recht, wenn sie sagt, Hybriden sind unfruchtbar. Das sind meine Carnica F? aber nicht, im Gegenteil. Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

Michael

18.06.2002, 08:01

@Lothar,
@Thomas,

Hallo Friedhelm,

auch wenn ich bei gewissen Dingen (Du weißt ja welche...) nicht mit dir konform sein kann, schätzte ich doch deine Meinungsäußerungen in diesem Forum.
Nur momentan hat man verstärkt das Gefühl, dass mit einer Vehemenz über des Kaisers neue Kleider diskutiert wird, die seinesgleichen sucht. Aber schau doch mal genau hin, der Typ ist Splitterfaser nackt ! Und das schrumpelige Ding, das da baumelt, ist nicht sein neuer Schal ... :smile:
Für den Biologen mag es zwar unheimlich reizvoll zu sein, über Hybriden jedweder Genealogie zu streiten, aber für uns Praktiker zählt das Ergebnis, alles Andere ist kältester Kaffee. :smile:
Wir sind (hoffentlich noch) ein Imkerstammtisch; es gibt so viele Themen, lasst uns anfangen.

Grüsse

M.

Danke, Sabi(e)ne

_________________
http://www.imkerei-plein.de

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Michael am 2002-06-18 08:03 ]

sabi(e)ne

18.06.2002, 08:21

@ Friedhelm:
ich wollte nur die Schärfe aus dem Gespräch nehmen...

@ Lothar:
soweit ich weiß (kann mich auch irren),
ist der Heterosiseffekt doch völlig unerwünscht, weil du den doch nur kriegst, wenn du zwei sehr inzüchtige Linien kreuzt.
Spätestens in der F3 bricht doch dann alles wieder auseinander.
Da muß ich mir doch nur meine Geranien ansehen, ganz tolle Blumen, aber kaum in der Lage, überhaupt noch Samen anzusetzen, und was im nächsten Jahr kommt, sind Krüppel...
Jeder Säugetierzüchter weiß, daß Inzucht zwar gewünschte Eigenschaften verstärken kann, aber andererseits zu genetischer Verarmung mit allen negativen Konsequenzen führt.
Ich kenne mehrere Schafzüchter, die alle sehr darauf achten, jedes Jahr einen anderen Bock in der Herde zu haben, weil sie wissen, daß sonst die gesamte Leistung in den Keller geht.
Ich glaube nicht, daß das bei Bienen soviel anders ist. Für die "richtigen" Züchter mag ein Schritt in die Inzucht richtig sein, sie haben aber meist auch viel mehr Auswahl an Individuen und können schärfer selektieren.
Wer von den "Hobby-Züchtern" bringt es wirklich fertig, von 30 umgelarvten Maden, von denen nach der Begattung wg. ungünstiger Umstände vielleicht noch vier oder fünf übriggeblieben sind, dann drei oder vier zu töten, weil das Brutbild zu fehlerhaft ist??
Ich behaupte, keiner.
Daß das in der Fläche nichts verbessert, ist klar.
Ich halte es auch nicht für falsch, mir dann lieber regelmäßig von einem, besser mehreren Züchtern selektierte Zuchtköniginnen zu kaufen. Daß die teuer sein MÜSSEN, solllte angesichts des Aufwands auch klar sein, aber warum soll ich Leistung nicht honorieren?

Thomas Hädrich

18.06.2002, 09:02

Hallo Friedhelm,

bei der Rotationszucht wird in jeder neuen Generation ein neuer Typ (aus einer Liste von drei oder mehr Typen) umlaufend (=rotierend) eingekreuzt.
Bei der Bucki wurde jede neue Einkreuzung über etwa sieben Jahre stabilisiert. Weiterhin wurde auf den eingekreuzten Typ nicht wieder zurückgegriffen, da seine gewünschten Eigenschaften ja eingekreuzt waren.
Bei der Bucki wurde die Rotationszucht also nicht verwendet.

Grüße, Thomas

18.06.2002, 10:21

Lieber Thomas, liebe Imkerfreunde,

ich möchte Euch das Lexikon der Bienenkunde (Hülsing, Nitschman) empfehlen, da sind alle Begriffe sehr gut von Wissenschaftlern erklärt.

Thomas Du hast recht, dass es bei den meisten Züchtern keine Rotationskreuzung im traditionellen Sinn ist, leider sind aber die Buckfast von verschiedenen Züchtern recht unterschiedlich in der Farbe und Verhalten!

Vielleicht sollte man sie doch nicht als Rasse sondern als Züchtungsart bezeichnen und die Vorteile zum Nutzen aller nutzen!

Gruss Friedhelm

Harry

18.06.2002, 12:22

Friedhelm schrieb am 2002-06-18 10:21 :

Vielleicht sollte man sie doch nicht als Rasse sondern als Züchtungsart bezeichnen und die Vorteile zum Nutzen aller nutzen!

Liebe Freunde und Gegner der Buckfast

Genau das ist es.

Niemals hat Bruder Adam "seine" Biene als Rasse bezeichnet.

Es gibt keine Apis Mellifera Buckfast.

Buckfast-Bienen sind Bienen, die nach Art der "Buckfast-Zucht" gezüchtet wurden.
Streng nach den Richtlinien der Buckfast-Zucht. Erst wenn sie jahrelang geprüft wurde und in das Zuchtregister eingetragen ist, darf sie sich "Buckfast" nennen.
Durch die Eintragung in das Zuchtregister ist ihr kompletter Werdegang für jeden der die Pedigree´s lesen kann im Detail ersichtlich. Die dazugehörige Leistungsbeschreibung macht auch dem Nichtzüchter verständlich, in welchen Eigenschaften sich die eine Buck von der anderen unterscheidet.

Viele Grüße --- Harry ---

Gerhard

18.06.2002, 17:09

Hallo Bienenfreunde,

zurück zur Anfangsfrage.Die einheimische Mellifera ist in Deutschland als Rasse ausgerottet. Mit dem Konzept "Ausrottung durch Verdrängunszucht" kann man keine neue Rasse als Rasse einheimisch machen. Richtig ist, daß es keine Apis mellifera buckfast gibt. Weil wir zwar Bienen, jedoch keine Bienenunterrassen haben, gibt es auch kein Verhältnis der Unterrassen zueinander. Das Verhältnis der Imker untereinander ist eine ganz andere Geschichte.
Es ist zum "vollen Honigkübeln".

Mit herzlichem Imkergruß

Michael

18.06.2002, 17:33

Hallo Gerhard,

lass uns doch den Gedanken mal weiter spinnen. Angenommen, eine besondere Biene erweist sich auch in unseren Breiten als varroaresistent.
Was geschieht dann ?
Verdrängungszucht zugunsten dieser Art ?
Kreuzungszucht mit anderen Bienen ?
???

Mit freundlichen Grüßen

M.

Lothar

18.06.2002, 22:47

Hallo miteinander, wollte wirklich keinen Streit um den Begriff "Hybride" anzetteln. Wir meinen in grunde das Gleiche. Nur bin ich der Meinung, das nicht alle Begriffe der Tierzucht auch auf die Zucht der Honigbiene passen , schon wegen ihrer anderen Paarungsbiologie. Aber Demokratie erlaubt es ja auch, anderer Meinung zu sein und vor allen Dingen, diese auch zu äußern.Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

sabi(e)ne

18.06.2002, 23:29

q Lothar:
ja, aber dann sollen sich gefälligst alle an die Spielregeln halten und sachlich neutral, ohne absolut unpassende Bemerkungen diskutieren.
Hier ist ein Forum für Bienenfragen und das sollte es in unser aller Sinn auch bleiben!
Ich bin tolerant bis zum geht-nicht-mehr, aber Rassenvergleiche mit Menschen haben hier nichts zu suchen (meine ganz persönliche Meinung!).

19.06.2002, 09:58

Liebe Sabi(e)ne,

zum Glüch bin ich Badener und da ist man gegenüber den Nachbarstaaten aufgrund der Verwandtschaftsbeziehungen und der Geschichte toleranter. Das betrifft die Zwischenmenschlichen Beziehungen als auch die Bienenrassenfrage.

Gruss Friedhelm

Thomas Hädrich

19.06.2002, 10:09

Es scheint was dran zu sein: Wer bei den Bienen die Rassenfrage hochhält tut es auch bei den Menschen.
Grüße, Thomas

Lothar

19.06.2002, 16:55

Hallo Sabi(e)ne, der Vergleich mit Menschen stammt nicht von mir. Zum Heterosis-Effekt nur so viel, das er sich auch in den von Dir ewähnten Honigkübelindex bemerkbar machen kann.Zu Deiner Frage was man züchten soll: nimm Dein bestes Volk und zieh von ihm nach. Zur Frage, was denn der einzelne Imker zur Zucht beitragen soll, wenigstens bei Völkern mit negativen Eigenschaften die Nachzucht(Drohnen) und die Vermehrung verhindern. Dadurch wäre allen Imkern sehr geholfern.Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

Gerhard

19.06.2002, 19:44

Zu Michael :
Hallo Michael,
angenommen die Varroa ist nur aktuell und die nächste "Sau die durch's Dorf getrieben wird" ist schon fett. Züchten wir dann aus der varroares. Biene die XY-Käferres. Biene u. aus ihr die XY-Virusres. Biene u. aus ihr die XY-Bakt.res. Biene usw. u. mit welchen Bienen sollen wir dann kreuzen ?

Zum Vergleich Mensch/Biene :

Der Homo sapiens sapiens - also wir - sind die einzige Rasse - Unterrasse, die auf der Erde einheimisch ist. Unsere wenigen Artgenossen mit denen wir unsere Probleme neutral hätten diskutieren können, erklärten wir lt. Höhlenzeichnungen zum Nahrungsmittel u. fraßen sie auf. Da wir innerhalb unserer Unterrasse u. Kulturen ähnlich verfahren, kann man dies als "unterrassentypisch" bezeichnen. Ich weiß nicht was man hier hochhalten sollte.

Gruß Gerhard

Michael

19.06.2002, 22:23

Hallo Gerhard,

das ist es, was ich meine, genau da liegt der Hund begraben !
Ergo ergibt sich für den Praktiker doch nur eins :
Aus seinen „besten“ Bienen die raussuchen, die nachzuchtwürdig sind, oder ?

Mit freundlichen Grüßen

M.

sabi(e)ne

19.06.2002, 23:11

q Lothar:
DU warst auch nicht gemeint!

Thomas Hädrich

20.06.2002, 08:20

Hallo Gerhard,

die Begriffe Gattung, Art, Rasse, Form und die ganzen Unter... solltest Du Dir nochmals anschauen. Kleine Hilfestellung: "Was sich schart und paart gehört zu einer Art." Im Tierreich sehr leicht anwendbar.
Homo sapiens ist also eine Art mit etlichen Rassekreisen.
Zwei Deiner Sätze sind übrigens interessant: "Mit dem Konzept "Ausrottung durch Verdrängunszucht" kann man keine neue Rasse als Rasse einheimisch machen." und daß wir unsere "Artgenossen" verdrängt hätten. Armer Gerhard - Du scheinst heimatlos zu sein, denn Deine Vorfahren haben den Neandertaler durch Verdrängung ausgerottet.
Thomas

Gerhard

28.06.2002, 06:55

Hallo Miachael,

was ist mit den Drohnen Deiner "schlechten" Völker und den Drohnen in Deiner Umgebung ?

Gruß Gerhard

Gerhard

28.06.2002, 07:49

Hallo Thomas,

seit der "Verdrängung" des Neandertalers ist in der Verdrängung u. Namensgebung der Urwurm drin."sapiens" u. mellifera statt mellifica sind offensichtlich Fehlinterpretationen. In der Natur des Homo krankt es. Ob die Forelle in Slowenien, der Wolf in Äthoipien, die Dunklen Bienen in Deutschland usw.,die Frage nach Heimat u. Armut ist nicht die "Hilfestellung", sondern die Seite für die man sich entscheidet.

Gruß Gerhard

Bäuerlein Klaus

28.06.2002, 09:13

Hallo Imker(innen)!
Ist dies eigentlich wichtig?
Heutzutage muss man sich doch Fragen ob es eine Carnica nach Ruttner noch gibt oder eine Buckfastzucht nach Bruder Adam noch erfolgt?
Für mich ist folgende Statistik wichtig!
Die Faulbrutfälle in Deutschland nehmen zu!
Also sind Fehler vorhanden: Die gehaltenen Bienen haben verminderten Putztrieb (man muß das züchterisch Bearbeiten; siehe Dänemark). Die Imker müssen besser ausgebildet werden. Die Insitute und der Gesetzgeber sind nicht in der Lage mittels geigneter Vorgaben den Imker zu unterstützen.
Dies sind für mich als Imker, Ortsvorstand und Kreisvorsitzender Probleme.
Und hier wird über die Verteilung von Bienenrassen diskutiert. Na dann weiterhin viel Spaß bei der Vermessung der Flügel, Haarlängen oder "Farbspielen"-Erkennung.
Dies ist wie mit dem Klopapier! Es muß seinen Zweck erfüllen - dann hat das Papierwerk was geleistet.
Weiterhin alles Gute.

sabi(e)ne

03.07.2002, 23:18

Hallo, Klaus,
die ursprüngliche Frage dieses Topics war eine Bierwette.
Wir sind uns fast alle einig, daß es letztendlich auf die Leistung ankommt.
Man muß den Bucki-Züchtern aber zugute halten, daß sie sich nun wirklich nur von der Leistung beeindrucken lassen und nicht von irgendwelchen Körwerten. Und danach ist die Carnica kaum in der Lage, mit den Buckis mitzuhalten.
Wir haben ein richtig tolles Fjord-Pferd; wenn du dessen Großvater gesehen hättest, wäre er nie zur Zucht zugelassen worden, so wie der aussah. Er hat aber seine nicht äußerlich meßbaren Eigenschaften allen seinen Nachkommen säuberlich vererbt, Sanftmut, Geduld, Intelligenz, auf den Reiter eingehen.
Allein deshalb ist für mich die Körung nach äußerlichen Merkmalen ein absoluter Irrweg!
Dasselbe Beispiel kann ich dir für die Zucht von Hütehunden bringen; nach dem Aussehen hätte sich keins dieser Tiere weitervermehren dürfen. Aber sie waren im Umgang mit den Schafen intelligent und lernfähig; die heutige Generation sieht zwar nicht gut aus, ist aber eine absolute Bombe im Umgang mit Schafen.
Quintessenz: auch nicht direkt meßbare Eigenschaften sollten bei der Zucht berücksichtigt werden, also Schluß mit dem Körsystem!

Thomas Hädrich

04.07.2002, 08:42

Hallo Klaus,

es liegt wohl bei jedem selbst, was er für wichtig empfindet. Dir ist die Faulbrut wichtig - schreib doch mal was im zugehörigen Thema, z.B. über das dänische System. Wir bilden uns damit.
Ich finde es schon wichtig, sich über die Erhaltung verschiedener Bienenpopulationen zu unterhalten. Das ist ein Punkt, wo wir uns an der Erhaltung der Biodiversität beteiligen können. Wohlgemerkt, es geht um die Erhaltung der Diversität und nicht um die Erhaltung von Arten. Arten kommen und gehen - Vielfalt ist wichtig. Wie das im Einzelnen gemacht wird, muß aus der Situation entschieden werden. So finde ich es ganz toll, wenn sich jemand um die Mellifera kümmert und ihr Potential erhält und entwickelt. Hier geht es nicht um Farbenzüchtung, Sabine hat dazu genug gesagt.
Unsere Umwelt nur aus der Zweckperspektive zu sehen (Dein Klopapier) lehne ich ab. Es wird ein trauriges Leben, wenn Alles und Jedes vom Menschen gestaltet und beherrscht ist. Ohne ein Gegenüber, daß außer ihm existiert, kann der Mensch sich nicht definieren. Entschuldigt bitte, wenn es jetzt zu philosophisch war.
Thomas

sabi(e)ne

04.07.2002, 09:57

Hallo, Thomas,
selbstverständlich kann ich nicht nur meine Bienen sehen, sondern muß auch auf die Zusammenhänge achten.
Mir ist sowas wichtig, deswegen hab ich ja die Hornissen auf dem Dachboden, und Hummeln ,Wildbienen, und sonstiges Viehzeug, was nach anderer Leute Maßstab "unwichtig" oder sogar "schädlich" ist.
Wir füttern z.B. im Winter die Vögel; als Folge davon kommt regelmäßig ein Falke vorbei und holt sich seine Mahlzeit in Form von Spatzen u.ä.
Soll ich deswegen sauer auf den Falken sein?
Entweder ich fördere das ganze System oder ich laß es bleiben; sich nur mit einer einzigen Art zu beschäftigen, ist in meinen Augen ziemlich kurzsichtig.
Ich bin keiner von den dunkelgrünen Körnerpickern, aber ich denke, wenn ich Land oder Tiere "bewirtschafte", habe ich eine Verantwortung übernommen, der ich auch gut nachzukommen habe.
Und ich sollte mir vorher überlegen, welche Folgen mein Handeln hat.
Wie im anderen Topic schon gesagt, bin ich der Meinung, daß ich mit der Selektion meiner Drohnenvölker eher meinen Nachbarn weiterhelfe als mir selbst, aber was soll's? Irgendwann werde ich wieder davon profitieren...